המילים שותתות מהבלוק
להיות כתבת ספרות זו לא עבודה קלה וגם התגמול הכספי לא שלאגר בלשון המעטה, אבל העונג… העונג הגדול שלא לדבר על הזכות לפגוש ולדבר ולראיין את אנשי הרוח והיצירה שכל מילה שלהם מעשירה את רוחי – את זה אי אפשר להעביר במילים.
יום לפני הפסח נסעתי לבאר שבע לפגוש את חביבה פדיה. להגיד שהיה מרתק ומעשיר זה יהיה אנדרסטייטמנט, אז אני מביאה לכאן את הראיון, גם כדי להחזיר לעצמי ולו רק לרגע את השעה הקסומה, וגם כדי שמי שאוהב את יצירתה כמוני יוכל לקרוא את הדברים:
"יש לזה מחיר. קשה. מהול בהרבה בדידות. כל הזמן אני מהלכת על חבל דק. לאחרונה בחברה הדתית סוף סוף מתייחסים אלי כדבר לעצמו. אני אסירת תודה על כך אבל מלאת חשש שזה ישתנה ויחזור למה שהיה קודם. כי בכל מקום, בלי יוצא מן הכלל, עברתי תקופת הצקות ורדיפות. אנשים נטפלים לכל דבר בחיים שלך. לכל דבר שהוא שונה. והתשלום הוא גבוה…"
את המילים האלו תגיד חביבה פדיה מאוחר יותר. הרבה אחרי שאפתח שער כחול, בתוך גדר תכלת החוצצת בין רחוב באר שבעי מאובק, לבין חצר בה משתזפים כמה חתולים וכלב אחד, שיוביל אותי בנביחות שמחה אל בית קטן שאריחים במוטיב מזרחי נעוצים בחזיתו ומבשרים שהוא בית "פדיה – סורוצקין".
משורר היה כותב שהקירות הצבועים אדום הם מטפורה. סופר היה הופך את השלט "פדיה – סורוצקין" לסיפור. חוקר תרבות היה מפתח פרדיגמה בתחום המיסטיקה למראה מדפי ספרי הקודש העמוסים. אבל פדיה, פרופסור באוניברסיטת באר-שבע, העוסקת בסוגיות היסטוריה ומיסטיקה יהודית ובלימודי תרבות, סופרת ("בעין החתול") ומשוררת ("מתיבה סתומה", "מוצא הנפש"), רק מחייכת בביישנות מתחת למגבעת טקסנית לבנה, ומכניסה אותי לחדר עבודה עמוס במדפי ספרים כורעים תחת העומס, לצורך שיחה על ספר השירה החדש שלה "דְּיוֺ אָדָם" (הוצאת הקיבוץ המאוחד).
"ירושלים שֶלְּמַטָּה העתיקה עצמה / מהמדרכות אל סֻליות נְעָלֵי "
נולדת בירושלים. את חיה בבאר שבע וכותבת עליה. למה?
בגלל העבודה באוניברסיטת בן-גוריון. היה פעם חוק שמרצים צריכים לגור בבאר שבע. אבל זה תלוי באווירה שבמחלקה. בשלב מסויים עברתי לכאן כי נמאסו עלי הנסיעות מירושלים, ואני פה למעלה מחמש עשרה שנה.
השמרנות וההליכה בתלם האופייניים לאקדמיה, קצת נשברים במחלקה להיסטוריה של עם ישראל, עם כניסתה של פרופ’ פדיה שהיא דתית, ופמיניסטית, ויוצרת ספרות ושירה ומוזיקה, וחוקרת תרבות, וגם בוגרת בית הספר לתיאטרון חזותי, וגם עוסקת במיסטיקה יהודית: "אני מלמדת דברים שקשורים מצד אחד למיסטיקה קדומה. קבלה וחסידות. מצד שני לסוגיות חתך בהיסטוריה." היא אומרת ומרחיבה: "מאוד מעניינות אותי סוגיות חתך. כמו דת, חברה, וכלכלה. כמו זמן ומקום. סמלים שקשורים לתקינות הקשר בין תפיסות סמויות לפוליטיות. מגיעים אלי דוקטורנטים העוסקים בתחומים רחבים הנעים מיודאיקה עד לאמנות".
פדיה, נינתו של הרב יהודה פתיה, מגדולי המקובלים בירושלים, בחרה לערוך במדבר את טקס נישואיה לדוד סורוצקין, חוקר יהדות. "לפני כן קבענו טקסי לימוד והיטהרות פרטיים שלנו. היינו לבושים לבן. רציתי שאחי, שהוא שליח ציבור, יערוך את הטקס. הוא מדהים בשיעור הקומה שלו, אבל אין לו תעודה מהרבנות. הייתי צריכה להביא המלצות מרבנים נכבדים כדי שיאשרו לו את זה. הטקס התנהל דרומית לירוחם, בתוך הרים, במקום שהיתה קצת פריחה מהגשמים שהגיעו לוואדיות. הבאנו את הכיבוד בצידנית. אבטיח קר, גבינה לבנה, זיתים סוריים ופיתות פרסיות. זה היה בשעת בוקר אוורירי ומטולל. חזרנו לבאר שבע, הלכנו ללמוד תלמוד במקום הקבוע שלנו אז, בית הבירה של צביקה האגדי בפסאז’ רסקו, והזמנו את כולם לשתות".
איך הגעת לכתיבה?
מאז ילדותי כתבתי. כל הזמן. הייתי טיפוס די מופנם. קוראת הרבה, לומדת הרבה, כותבת שירה שנראית לי בסוף לא מובנת, או לא קומוניקטיבית, והייתי פוסלת את הדברים שכתבתי. בשלב הלימודים באוניברסיטה הכתיבה האקדמית הכניסה אותי לשוק. לפעמים היא ניטרלה אותי והרסה לי. אבל בסוף נכנעתי, כי ככה מגישים עבודות. ואז להשתחרר לכתיבה נורמלית בגובה העיניים, היה קשה. הרגשתי שאיבדתי את זה. רציתי להתרענן, אז הלכתי ללמוד תיאטרון חזותי, ובכל זאת הרגשתי כאילו חסר משהו. אז חזרתי לכתוב. הדוקטורט עצמו די חנק, אבל התחלתי לכתוב. מאמרים…
איך מתגבש ספר למי שחושבת שהיא לא קומוניקטיבית?
היו לי מדי פעם ניסיונות לשלוח שירים לכתבי עת. אני חושבת שהטריגר היה כששלחתי להלית ישורון ל"חדרים", שיר שכתבתי ב92. שלחתי ב94, והיא מייד קיבלה בהתלהבות ופרסמה, וגם קראה אותו ברדיו. חיים באר ששמע במקרה התקשר אלי למחרת. מייד הציעו לי בהוצאת הקיבוץ המאוחד להוציא ספר. כשהוא יצא ("מתיבה סתומה" ב1996), כולם אמרו לי – את לא קולטת כמה הלך לך קל, יש אנשים שמנסים שנים להוציא ספר… ואני בכלל לא הרגשתי… וחיים באר היה מאוד נעים כעורך, לא הרגשתי כלום..
הפגישה עם הטקסטים של פדיה משולה לכניסה לביתה. מבחוץ הכל רגיל, ואז הצבע האדום מתרפק על האורח, והדממה מתגלה כקולות רבים. סותרים, מתנגשים, משלימים ויוצרים הרמוניה חדשה ולא מוכרת. הכתיבה של פדיה לא דומה לשום דבר שנכתב קודם. כמעט תחושה של שפה חדשה – מעין שירה בפרוזה. על "בעין החתול" שיצא השנה, אמרו רבים שהוא ספר על חתולים. היו שנשבעו שהוא דן בפריפריה, אחרים אמרו מיסטיקה, והיו גם כאלו שטענו – אורבאניות. וזה בדיוק העניין – סוגיות החתך האהובות עליה כל כך, מובילות את הסיפורים שהם תערובת של נוף עירוני עם מיסטיקה יהודית, עם הסתכלות חברתית ועם אמירה פוליטית: "דין וחשבון על שטח הפקר, על החיה במצב האורבאני כזרה וכפליטה, וזה מתחבר למצב היהודי-ישראלי. יש בספר סיפורים על אנשים הנודדים בעיר ופרגמנטים מיתולוגיים על היהדות." כעדותה שלה עצמה.
איך הגעת לכתוב פרוזה?
אני חושבת שאני לא מאוד פוריה בשירה. לא מרגישה שאני מוצפת בשירים. ולתוך הספר "בעין החתול" פשוט גלשתי, כלומר לא קלטתי שאני כותבת אותו.
ניסיתי לשחזר סיפורים שסיפרתי לאנשים, שכשהיו מצחיקים – הם צחקו. או עצובים – הם התעצבו, והיה רגע של קסם. וכשאמרו לי תתחילי לכתוב את הדברים – זה הלך לאיבוד. חוויתי את המשבר ואת הפער בין הקסם של הבעל-פה לכתיבה. הניסיון לקלוט את הבעל-פה היה לו כוח מאוד מאתגר לכתיבה. ובמובן מסוים טוב שזה קרה בצורה לא מודעת, בה גלשתי לתוך הכתיבה הזאת. כתוצאה ממנה פשוט הפסקתי לכתוב שירה, והייתי אפילו מיואשת, הרגשתי שהספר הזה מייבש אותי. שלא באים לי יותר שירים, והוא לוקח לי את כל האנרגיות.
כתיבה היא אמנות מסובכת, היא מושתתת על מילים בלבד, שצריכות להעביר עולם שלם של צבעים וקולות וריחות ותחושות, והקסם הזה מורכב מתוכן וצורה. לפעמים הסגנון הוא שיוצר את התוכן, לפעמים ההיפך: "נורא רציתי לברוח מהשפה האקדמית ומצד שני היה התסכול שבעל-פה זה יוצא מקסים, אז למה זה הולך לאיבוד כשכותבים?" היא אומרת, ומספרת על יסורי הכתיבה: "אני מסתכלת על זה, וזה דפוק. אני קורעת, ואני מוחקת, וזה לא נראה טוב. הכאב הזה של הפער בין הקסם בסיפור הבעל-פה היה לטובתי. זה מאוד חייב אותי, ואימץ אותי לעשות זה."
"כשיבואו לקחת אותך אל תתפלא / ואל תתמהמה / שהבכי הגדול מציף …"
בניגוד למקובל, השירה שלך כאילו לא אישית, אבל מתחברת למקומות אישיים של הקורא
לפני כמה שנים כתבתי מניפסט בשם "הגיע הזמן להגיד ‘אני’ אחרת בשירה העברית". כשכתבתי את שני השירים הראשונים שלי, גיליתי שה’אני’ שם היה שונה, ובמניפסט הזה ניסחתי את הצורך להתרחק מסוג השירה שכל הזמן עוברת דרך פילטר "זה הכרטיס ביקור שלי", "זה האני המיוסר שלי" , "אני כזה". הרגשתי שמרוב ששירה אמורה להיות אוניברסלית ואקזיסטנציאליסטית, היא דווקא הופכת לכלא, כי היא משרטטת סוג מסוים מאוד של האדם. דווקא דרך החיצוניות שלו. הכוונה שלי לא היתה להתקיף, או לתת ציונים, או להגיד השירה הזו לא טובה, אלא לפתוח עוד אפיק. לפתוח דלת לעוד משהו. וזה מה שאני מנסה לעשות.
איך שיר נולד?
שירה יכולה להתקיף אותי בכל מיני צורות. יש בה מימד ספונטני וכפייתי. אני נורא חוששת ממצב בו אגיד; היום אני אכתוב שיר. אם באה לי שורה ואני מרגישה שמאחוריה לא זורם משהו, אני מסוגלת לא לכתוב אותה. כי אם זה רציני מספיק, זה יתקיף אותי עוד פעם.
יש שירים שבמכה אחת נכנסות לי חמש-שש שורות לראש (מה שקורה בשירים הקצרים), ויש מצב שאני נכנסת לטראנס ומתחילה לכתוב הרבה, ויוצא שיר מסוג אחר. אבל בדרך כלל כשאני כותבת אני מחוברת לשיר כמו לתינוק שהשליה שלו עוד לא נגזרה, ולא יכולה להראות אותו אפילו לקרובים לי ביותר. כל אדם שיגיד עליו משהו אני יכולה לבכות. אז עם הזמן למדתי לא להראות שיר בהתחלה, כי אני פשוט לא עומדת בזה. ולמדתי לחזור אליו מאוחר יותר בצורה מאוד צלולה וקרה, ולהתחיל לזרוק דברים מיותרים. ואז אני רואה שיש שירים שבאו כמו מתנה כי הם כל כך שלמים, ויש שירים שיש בהם המון עבודה. אם זו הרבה עבודה, אז אולי זה לא שיר. יש לי אכזבה ממנו. לא רוצה יותר מדי להתעסק איתו. עדיף לי לזרוק מאשר לקדש את זה שכתבתי משהו.
"אֶרֶץ אֵיךְ אֶרֶץ אַיֵּךְ / אֶרֶץ אֵיכָה"
הכתיבה של פדיה מאוד פוליטית. במובן הרחב של המילה. בניגוד ליצירה הפוליטית הרווחת שכל כולה מניפסטית, שטוחה, נקודתית, ולא שונה מפובליציסטיקה. זו גם הסיבה להתנגדות הראשונית שלה להגדרתה כ"פוליטית". כשסיכמנו שבעצם כל נקיטת עמדה היא פוליטית במהותה, היא מתרצה ואומרת: "היה שלב שמאוד התייסרתי שאני לא כותבת יותר. הרגשתי שזה מותרות לכתוב על הצרות או הצער שלי כשיש בעיות חברתיות ופוליטיות כל כך קשות. ואז הגעתי לעמק השווה, פשוט אין ברירה. יש גם את זה וגם את זה."
למה כתיבה פוליטית יוצאת כל כך חד מימדית?
זה קשה. לפעמים אתה מתעצבן ויש נטייה להגיד פשוט את הדעות שלך. אבל זה לא זה. כדי לכתוב צריך השהיה. לא לכתוב במיידית. ובשירה פוליטית, אני מרגישה עוד יותר את הצורך בהשהיה. כתיבה שהיא בתוך הדברים, תוך כדי פירוק גבולות, לא צריכה לתפקד רק כמחאה, ואז הפוליטיות שלה יוצאת יותר מורכבת. אני חושבת שבגלל הדברים האלו אבות ישורון יותר מורכב. כשקוראים אותו אחורה, רואים שהשירים שלו כל הזמן היו פוליטים, אבל הוא לא נקרא תמיד בצורה פוליטית. וכאן שוכן הפער בין לכתוב פוליטית, לבין להיקרא פוליטית. לא תמיד זה הולך יחד. בכתיבה פוליטית במובן הלא כל-כך טוב, כל הזמן מסומנות דיכוטומיות ולכן זה לא שיר. שירה כשלעצמה הרבה יותר מורכבת ונעה בין גבולות. פורמת אבל קצת קושרת. קצת פוזלת. קצת חושפת.
לחשוף את הכאב בין שני אנשים אוהבים או רבים, זה יותר מאשר להגיד "אתה רע אלי". זה יותר מסובך. וכמו באהבה ככה בפוליטיקה. לכתוב ממקום של הקינה על הכאב, ומצד שני לא לזייף את מה שצריך להיות ברמת האתיקה.
שירה היא רגע של קריאה בתוך השפה. משהו צריך להתערער שם. אפילו במה שאתה עצמך חושב. עם כל הדעות שלך, עם כל הדברים שראית. כל פעם מחדש לספוג את הכאב.
* כל הציטטות כולל הכותרת מתוך הספר "דיו אדם".
הנה, דומני כי בעוד אני מושך כדרכי אם לקטבים המטפיסיים אם לקבליים, קריאתך (כפי שעולה מן השאלות) מוסבת על הפוליטי
הדברים כמובן אינם סותרים אלא מוסיפים זה על זה ומקבלים זה מזה, והנה דומה כי יש בכתיבתה של חביבה דבר מה העושה את הלב חדרים חדרים, מחד גיסא, ומאידך גיסא בונה קומות על גבי קומות, מאידך גיסא
וכך בלי משים הולכת ונבנית לה עיר שבנפש, פוליטית ומטפיסית כאחת
ההולכת ומוסיפה נדבכים
שועי – בהיותי אדם פשוט ומאוד לא נוטה למיסטיקה או לרוחניות רבה, כל מפגש איתך ועם ההסתכלות שלך על הדברים מעשירה אותי ברבדים נוספים שמעולם לא חשבתי עליהם ולא הייתי מגיעה אליהם בלעדיך ועל כך תודות רבות רבות.
ובשירה של פדיה בפרט, כי היא באמת מאוד מרובדת ועמוקה והפוך בה והפוך בה.
מה שכן, אם יצא מתוך הכתבה שאני רואה בשירה שלה רבדים פוליטיים בלבד, אזי לא התנסחתי כראוי. התכוונתי להגיד שיש בה רבדים פוליטיים עמוקים אבל לא רק.
בנוף היצירה הישראלית.
ובהזדמנות זו, תודה גם לשועי, שהקדים להאיר את
עיננו, פעמים מספר בעבר, לכתיבתה ולאישיותה.
האישה הזו כל כך חכמה ומרגשת. בכל פעם שאני רואה את הצירוף "דיו אדם" אני מצטמררת מיופיו ומהכאב שבו.
תודה רבה לך על המאמר הזה.
רציתי לדעת יותר מתי החלה ללמוד גמרא עם רשי ותוספות
רציתי לדעת איך ומתי למדה אידיש
רציתי לדעת על החסידים והליטאים ביצירתה
מסופקני, האם השאלות היפות שהעמדת ברשימתך לעיל, מעניינות את מרבית קוראי העתונים ואת עורכיהם
מלבד זאת דומני כי ההתמקדות בתהליך הכתיבה ובהיבט הפוליטי יש בו דבר-מה מעשיר מאוד ויפה לא פחות
למשל, דומני כי קריאתי את ‘דיו אדם’ (אני עדיין קורא בו) היתה מעלה שאלות ראשוניות אחרות מאלו שהעלית אתה או שהעלתה אסתי
ובכל זאת בקוראי טקסט אני מנסה להקפיד על כך שאדע שהטקסט אינו אמור לענות על שאלותיי
אלא לנטוע בי שאלות חדשות, הכרות חדשות ותובנות חדשות
ונדמה לי שגם נדבקת ממנה בחיידק הפיוטיות, כתבת נפלא בעיני.
תודה רבה אסתי
צבי – אכן דמות ייחודית עם יצירה ייחודית, מקורית ועמוקה. קשה למצוא כאלו בנוף התרבותי. לא רק שלנו אלא בכלל.
רוני ועידית – ממליצה בחום על בעין החתול וכמובן על דיו אדם.
אהרון תמוז – מודה שהתחומים שציפית להם רחוקים ממני ורחוקים מטווח הידיעות שלי. אבל אני מצטרפת לאכזבה שלך על כך שמקוצר היריעה לא יכולתי להכניס כל כך הרבה נקודות אחרות עליהן דיברנו. על המוזיקה. על הדת. על להיות שונה…
שועי – תודה על שהעלית את הדבר המרכזי שמדריך אותי כשאני מעלה כתבה – הנגישות לקהל הקורא את העיתון. לפעמים אני מתוסכלת עד מאוד כי הייתי רוצה לנהל שיחה מקצועית לחלוטין על נושאי ספרות ויצירה ואני יודעת שברגע הזה בדיוק אני מאבדת את הקוראים. אז כמו בכל דבר בחיים גם כאן חייבת להגיע הפשרה (הכואבת) בין תחומי העניין הפרטיים שלי לבין העניין הציבורי.
אגב, אשמח לקרוא את ההתרשמות שלך מדיו אדם. היה מעניין הפוסט הראשון שלך בנושא הזה בו העלית את אותו השיר בדיוק שאני העליתי (ואגב, שמעתי מחביבה שגם ברדיו קראו אותו) והיה עוד יותר מעניין לראות את הזויות אותן אתה מצאת באותו שיר בדיוק כאמור.
בקיצור מחכה.
טלי – תודה רבה. מחמאה גדולה חלקת לי.
ובאשר "לבראשית" של חביבה, הוא פורסם גם באחד מן העתונים היומיים. בפוסט ‘הנה בא הבלוז’ נסיתי להביא אותו גם בהקשר של הנוודי- קיומי, אבל הסבתי אותו מיד אל הפשר הקבלי של אדם קדמאה.
מקווה שההמתנה לא תארך.
בינתיים הבנתי מה יש לי לאמר על "הדרך" של מקארתי, אני מצטרף כמובן, שלא במפתיע לסופרלטיבים שלך ושל צבי אודותיו, אך מקווה להראות ברשימה (אם יעלה בידי) שיש בו הרבה יותר מכפי שהעיין תחילה משגת, ואפשר כי מקטרגיו של החיבור לא קראו אלא את שמעל לפני השטח, ויש שם הרבה-הרבה יותר.
"ברייה פחותה, כלב, חולדה, חיפושית, עץ תפוח עלוב, שביל מתפתל מעל לגבעה, אבן צומחת אזוב – ברגעים שכאלה יקרים בעיני מהיפה והמתמסרת שבאהובות בלילה המאושר שבחיי. אותם יצורים אילמים, לעתים דוממים, נוטים אלי בכל מאודם, בנוכחות כזאת של אהבה, עד כי גם מסביב לא תמצא עוד עיני המאושרת מקום ריק מחיים. הכל, כל הקיים, כל העולה בזיכרוני וכל אשר נוגעים בו הגיגי הסתורים, נראה להיות דבר מה."
מתוך ג’"מ קוטזי, "אליזבת קוסטלו" הוצאת עם עובד 2005, עמוד 247, ובו ציטוט מ"המכתב", 1902.
שבת שלום ותודה.